Ihr lebt beide schon seit vielen Jahren in den Hauptstädten Deutschlands und Frankreichs. Hansjörg, beginnen wir mit Berlin: Spürt man im Alltag, dass die Stimmung schlechter geworden ist? Oder ist der Niedergang eine mediale und politische Erzählung?

Hansjörg Friedrich Müller: Seit 2018, als ich nach Berlin gezogen bin, herrschte eigentlich immer Krisenstimmung. Aber in den letzten Jahren hat sich manches noch einmal zugespitzt. Man spürt das auch im Alltag: Im Supermarkt hat man manchmal das Gefühl, wenn an der Kasse irgendetwas nicht funktioniert, jetzt könnte gleich etwas explodieren. Plötzlich beginnt dann jemand, herumzubrüllen. Solche Eruptionen entzünden sich oft an Nichtigkeiten. Politisch manifestiert sich die Unzufriedenheit im Erstarken der populistischen Parteien, vor allem natürlich der AfD, hier in Berlin aber noch mehr der Linkspartei.

Stefan, wie erlebst du die Stimmung in Paris?

Stefan Brändle: Ich habe Paris immer noch sehr gern. Es gibt kaum eine vergleichbare Stadt, die so schön und lebendig ist und kulturell so viel bietet. Zugleich stelle ich fest, dass die Stadt über die Jahre mehr und mehr herunterkommt. Wenn man mit dem Velo unterwegs ist, muss man aufpassen, dass man nicht in riesige Schlaglöcher gerät. Die Infrastruktur verlottert. Zugleich ist der Umgangston rauer geworden. Velo-, Trottinett-, Autofahrer und Fussgänger geraten ständig aneinander. Ein anderes, neues Phänomen ist das Homejacking. Junge Leute, meistens aus den Banlieues,  werden von ausländischen Auftraggebern per Internet gebucht, um Krypto-Unternehmer - die gelten als die neuen Reichen - nachts zu überfallen.

Wie gross ist das Gefälle zwischen den Hauptstädten und umliegenden Regionen?

Brändle: Das Bild ist nicht einheitlich. Stolze Städte wie Bordeaux entwickeln sich sehr positiv. In der Provence, eine meiner Lieblingsgegenden, gibt es aber Städte wie Carpentras, deren Innenstädte völlig veröden. Brasserien und Bistros trifft man kaum mehr an, nur noch Kebab-Stände. Immer häufiger gewinnen dort die rechten Kandidaten von Marine Le Pen.

Wie sieht es ausserhalb Berlins aus?

Müller: Was den Osten betrifft, hat dieser wirtschaftlich aufgeholt, trotzdem ist die Stimmung dort schlecht. Viele fühlen sich gegenüber den Westdeutschen zurückgesetzt. Das hat kulturelle, aber auch handfeste materielle Gründe: Anders als die Westdeutschen konnten ostdeutsche Familien nicht über viele Jahrzehnte Vermögen anhäufen. Westdeutsche erben oft Immobilien, Ostdeutsche vergleichsweise selten. Die regionalen Unterschiede sind aber auch innerhalb Westdeutschlands gross: Im Ruhrgebiet ist die Lage vielerorts deprimierend, während man Städten wie München, Hamburg oder Frankfurt ihren Wohlstand nach wie vor ansieht.

Berlin galt lange als günstig. Heute kostet ein Cappuccino schon einmal 5.80 Euro.

Müller: Mittlerweile ist vieles hier ähnlich teuer wie in anderen europäischen Metropolen. Paris war immer schon kostspielig, aber es hat eben auch herausragende Sehenswürdigkeiten wie den Louvre oder Notre Dame. Touristisch könnte Berlin ins Hintertreffen geraten; die Zahl der Besucher geht schon seit Jahren zurück.

Ist das Leben in Paris auch teurer geworden?

Brändle: Ja, das sieht man allein schon auf dem Wohnungsmarkt. Ein Studio, mit 15 Quadratmetern ausgeschrieben, kostet im Schnitt 1000 Euro im Monat. Junge Paare müssen wegen der Wohnungsnot sogar aufs Kinderkriegen verzichten. Lebensmittel und Benzin schlagen massiv auf. Die Gelbwesten-Proteste von 2019 hatten den Kaufkraftverlust der Arbeiterschichten auf die politische Agenda gebracht. Trotz der spektakulären Krawalle hat sich die Lage für sie bis heute eher noch verschlechtert.

Damals waren es die Gelbwesten, jetzt sind es die Schülerproteste, die die Politik aufschrecken. 300'000 Menschen gingen diese Woche auf die Strasse. Was hat diese Wut ausgelöst?

Brändle: Ich denke, es ist die Zukunftsangst der jungen Generation. Ihre Schulen sind marode, es fehlt an Lehrern und an Perspektiven. Das zentralisierte und anonyme Auswahlverfahren nach der Matura ist alles andere als transparent. Diese 18‑Jährigen befürchten zudem, für den Wohlstand ihrer Eltern und Grosseltern bezahlen zu müssen. Frankreich hat lange über seine Verhältnisse gelebt. Nun drohen den Jungen ein schwieriger Berufseinstieg und Arbeitslosigkeit, Konkurrenz durch KI und Klimafolgen.

Warum sind die Schulen derart verlottert?

Brändle: Das französische Schulsystem ist unterfinanziert, wie fast alles in Frankreich. Das ist der Preis für ein unentgeltliches Gesundheitssystem, für hohe Renten und grosszügige Sozialhilfe. Für den Rest fehlt das Geld. Im nächstgelegenen Lycée funktionieren die Toiletten nicht, dafür zirkulieren Ratten, erzählen Schüler.

Ist das kein Politikum?

Brändle: Doch, aber eigentlich nur, indem die Proteste politisch instrumentalisiert werden, und zwar vor allem vom Linkspopulisten Jean-Luc Mélenchon, der in den Banlieues und an den Schulen mit dem geübten Diskurs eines Volkstribuns sehr erfolgreich ist. Er könnte bei der Präsidentschaftswahl in die Stichwahl gegen die Rechtspopulistin Marine Le Pen kommen. Die Vorstellung, nur zwischen zwei Extremen wählen zu können, ist schon sehr beunruhigend.

Deutschland hat nicht diese Kultur der Strassenproteste. Hier drückt sich der Unmut eher an der Wahlurne aus.

Müller: Ja. In Berlin gewann Die Linke, in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern die AfD. Unter den Jungwählern haben die extremen Parteien besonders gut abgeschnitten. Viele finden nach Abschluss ihres Studiums kaum noch gut bezahlte und sichere Stellen. Eine eigene Wohnung ist für junge Leute gerade in den Grossstädten kaum noch finanzierbar.

Selbst im urbanen Berlin erreichte die AfD 16 Prozent. Erstaunlich, oder?

Müller: Nicht unbedingt. Berlin ist schliesslich auch eine ostdeutsche Stadt. In Plattenbauquartieren wie Marzahn wird ähnlich gewählt wie in Sachsen oder Thüringen.

Migration ist in beiden Ländern ein grosses Thema. In Berlin haben Eingebürgerte aus muslimischen Ländern gemäss Befragungen besonders häufig die Linke gewählt.

Müller: Seit der Flüchtlingskrise von 2015 ist Migration ein beherrschendes Thema. Die AfD profitiert davon, die Linke allerdings auch, wenn auch auf andere Art: indem sie gezielt migrantische Wähler anspricht. Viele davon sind arabischstämmig und wurden erst in den letzten Jahren eingebürgert. Für sie ist der Nahostkonflikt ein zentrales Thema. Leidtragende dieser Entwicklung sind die Berliner Juden: Viele von ihnen fühlen sich nicht mehr sicher und von der Politik im Stich gelassen.

Berlin galt als besonders liberale Stadt. Hat sich die Situation für Minderheiten – auch für Homosexuelle – verschärft?

Müller: Man hört jedenfalls von Homosexuellen, dass sie sich in manchen Quartieren lieber nicht mehr als solche zu erkennen gäben. Was den Antisemitismus betrifft, hat die Zahl der Übergriffe seit dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 und dem darauffolgenden Gaza-Krieg enorm zugenommen. Viele Juden denken laut darüber nach, Berlin zu verlassen. Für Deutschland, das sich nach dem Holocaust das Motto «Nie wieder» gegeben hat, ist das eine Schande. Die Linkspartei bewirtschaftete den Nahostkonflikt im Wahlkampf, als wäre er das grösste Problem Berlins.

Brändle: Die Migrationsfrage ist auch in Frankreich der Elefant im Raum. Wenn Le Pen Präsidentin wird, dann einzig wegen der Immigration. Mélenchon schafft es aber auch, erstmals überhaupt die bisher sehr passive muslimische Wählerschaft mit einem propalästinensischen Kurs anzusprechen. Le Pen profitiert umgekehrt von der Angst vor  dem Islamismus und den Muslimbrüdern, die in den Banlieue-Wohntürmen sehr verdeckt, aber sehr effizient predigen. So schaukeln sich die beiden politischen Extreme gegenseitig hoch.

Es gibt Intellektuelle wie Roger de Weck, die sagen, dass konservative Parteien als Bollwerk gegen Rechtsextreme erstarken könnten. Zurzeit zeigt sich aber eher, dass die extreme Rechte die extreme Linke stärkt. Wird die Mitte zermalmt?

Müller: Es sieht jedenfalls so aus, als wäre die Zeit der grossen Volksparteien vorbei. Die CDU befindet sich in einer äusserst unangenehmen Lage: Wegen der Brandmauer, die sie gegenüber der AfD errichtet hat, muss sie komplizierte Bündnisse mit linken Parteien eingehen. Wenn ich sehe, wie sich die AfD präsentiert, finde ich verständlich, dass Merz nichts mit ihr zu tun haben will, doch mit der SPD kann er seine Reformpläne nur schwer durchsetzen.

Merz hält nach wie vor an der Brandmauer fest.

Müller: Ja, wobei ich trotzdem damit rechne, dass die AfD in Sachsen-Anhalt bald regieren wird. Der Landtagspräsident, der dort aus den Reihen der AfD gewählt wurde, bekam nicht nur Stimmen aus dem BSW, sondern mutmasslich auch aus der CDU. Auf Dauer wird die Brandmauer wohl nicht zu halten sein. Der Druck auf die CDU, gerade auch aus der eigenen Basis, dürfte mit der Zeit zu gross werden. Merz wird allerdings wohl keine Wende hin zur AfD vollziehen, dafür hat er dies allzu oft ausgeschlossen.

SPD-Verteidigungsminister Boris Pistorius sang diese Woche die Nationalhymne an jenem Platz in Berlin, wo die Nazis einst Bücher verbrannten. In Frankreich, so scheint es, reagiert man gelassener auf das Erstarken der Rechtsaussen.

Brändle: Le Pen hält sich für gemässigter als die AfD. Diese gilt bei vielen Franzosen als Neonazipartei eines dumpfen deutschen Nationalismus. Le Pen gibt sich als gute Republikanerin, sie auferlegt ihren Abgeordneten das Krawattetragen. Aber sie hat ein ausländerfeindliches Programm, und ihr Wirtschaftsprogramm ist gefährlich, genauso wie jenes von Mélenchon. Le Pen will das Rentenalter auf 62, teils gar 60 Jahre senken, Mélenchon die Schulden Frankreichs mit einem Federstrich streichen. Frankreich hat über 3600 Milliarden Euro Staatsschulden und zahlt jährlich 65 Milliarden Zinsen. Würde einer der beiden Präsident, könnte das eine europäische und internationale Finanzkrise auslösen.

Müller: Die AfD ist anders als Le Pens Partei. In Frankreich und Italien haben sich die rechten Parteien, deren Wurzeln im Faschismus lagen, über die Jahre gemässigt und ein relativ seriöses, bürgerliches Erscheinungsbild gegeben. Die AfD ist den entgegengesetzten Weg gegangen: Sie wurde als bürgerliche, euroskeptische Wirtschaftspartei gegründet und rückte dann immer weiter nach rechts, bis hin zu Berührungspunkten ins Neonazimilieu.

Hat die Brandmauer zur Radikalisierung beigetragen?

Müller: Womöglich haben die anderen Parteien durch das allzu frühe Hochziehen der Brandmauer ein Monster geschaffen. Manche in der AfD mögen sich irgendwann gedacht haben, wenn die uns Nazis nennen, dann ist es halt so. So entfiel mit der Zeit jeder Anreiz, auf eine weitere Radikalisierung zu verzichten.

Könnte die AfD nach dieser Radikalisierung wieder einen gemässigteren Kurs einschlagen, wie Meloni?

Müller: Im Moment halte ich eine Mässigung für eher unwahrscheinlich. Vielleicht könnte die Aussicht darauf, an die Macht zu gelangen, etwas ändern: Würden sich AfD-Politikern Karrierechancen eröffnen, würden sie sich vielleicht mässigen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass der Partei dann grössere Konflikte zwischen Karrieristen und Ideologen bevorstünden, die bis zu einer Spaltung führen könnten.

Was bedeutet das Erstarken von Le Pen, Mélenchon und AfD für die Sicherheit Europas, insbesondere die Ukraine?

Brändle: Macron ist sehr proukrainisch, Le Pen dagegen putinfreundlich. Sie würde Frankreichs Kurs ändern. Aber auch in Mélenchons Partei LFI heisst es, Frankreich könne seine Sozialleistungen nicht mehr finanzieren, weil es Milliarden in die Ukraine pumpe. Wenn Deutschland ukraineskeptischer wird, dürfte Frankreich folgen.

Müller: Merz steht wie Macron klar auf der Seite der Ukraine; deren Unterstützung scheint ihm ein echtes persönliches Anliegen zu sein. Die AfD würde ich in dieser Hinsicht nicht nur als skeptisch bezeichnen, sie ist eindeutig antiukrainisch und prorussisch. Viele in der Partei bewundern Putin offen. Wenn Deutschlands Unterstützung wegbrechen sollte, würde das die Kräfteverhältnisse in Europa erheblich ändern, denn Berlin ist Kiews grösster Unterstützer.

Wie gefährlich ist die russische Propaganda?

Brändle: Enorm. Ich staune, wie erfolgreich der Kreml mit Fake News, Lügenpropaganda und falschen Argumenten ist. Das gefährdet die europäische Demokratie. Abgesehen davon, dass Putin alles unternehmen wird, um in Paris Le Pen zu unterstützen.

Müller: Der Medienwandel spielt hier sicher eine grosse Rolle. Bei einer AfD-Kundgebung sah ich kürzlich mindestens fünf Streamer herumlaufen, die alle ihre eigenen YouTube-Kanäle bespielen. So ist um die Partei herum ein alternatives Mediensystem entstanden, das auch Zuschauer erreicht, die kaum noch traditionelle Medien konsumieren.