Der Kampf gegen die 10-Millionen-Initiative ist für Martin Pfister offensichtlich ein wichtiges Anliegen. Beim Interview im Sitzungszimmer seines Departements im Bundeshaus Ost zeigt sich der Verteidigungsminister engagiert. Er legt dar, warum die Gesellschaft insgesamt vom Wachstum profitiert, und er stellt die Abstimmung in den grösseren Rahmen der sicherheitspolitischen Herausforderungen, vor denen Europa und die Schweiz stehen. Dabei wird er auch persönlich: Pfister erzählt von seiner Familie mit Migrationshintergrund, von den Fussballtrainern seines Sohnes. Und er verrät, was ihn selbst zu einem typischen Schweizer macht.

Im Abstimmungskampf über die Initiative gegen eine 10-Millionen-Schweiz fallen zuwanderungskritische, mitunter ausländerfeindliche Voten. Wie erleben Sie diese Diskussion persönlich? Schliesslich hat auch Ihre Familie einen Migrationshintergrund – wie viele Familien in der Schweiz. Ihre Frau ist in Brasilien geboren.

Martin Pfister: Wir können uns nicht beklagen. Aber für Menschen mit ausländischer Herkunft, die sich engagieren und gerne hier leben, kann schon der Eindruck entstehen, man wolle sie nicht in der Schweiz.

Hat sich aufgrund dieser Initiative die Situation verschärft?

Schwierig zu beurteilen. Der Ton einer Debatte hat immer auch eine Wirkung auf das gesellschaftliche Klima. Wenn der Eindruck erweckt wird, dass Teile der Bevölkerung ein Problem seien, prägt das auch den Blick aufeinander.

Die Folgen der Zuwanderung sind gerade in Ihrem Heimatkanton deutlich sichtbar: Die Siedlungen sind gewachsen, die Mieten steigen, die Leute sprechen oft Englisch. Wie erleben Sie das?

Fast alle Fussballtrainer meines Sohnes waren nicht deutscher Muttersprache. Von daher war ich immer dankbar, dass sich jemand ehrenamtlich im Fussball engagiert. Ich verstehe aber, dass sich Leute an der enormen baulichen Entwicklung und den gesellschaftlichen Veränderungen stören können. Man muss jedoch auch sehen, dass die Zuger Stimmbevölkerung bei allen Fragen rund um Zuwanderung, Raumplanung oder Steuerpolitik immer für Offenheit, Wachstum und internationale Firmen gestimmt hat.

Haben Sie Verständnis für jene Leute, die sagen, sie fühlten sich fremd im eigenen Land?

Ja. Ich verstehe, dass die Veränderungen, die so rasant stattfinden, zu Fragen unserer Identität führen. Und zur Frage, wie weit das Wachstum gehen darf: Diese Debatte wird zu Recht geführt.

Das Wachstum des Kantons Zug wirkt sich inzwischen auch auf den Kanton Schwyz aus. Weil die Leute aus Zug ausweichen müssen, werden nun auch da die Mieten teurer.

Ja, das sehe ich. Aber auch der Kanton Schwyz hat eine aktive Wirtschaftsförderung, die Firmen ansiedelt. Auch Schwyz hat in seiner Raumplanung grosse Gebiete eingezont, um wachsen zu können. Will man das Wachstum verhindern, muss man verhindern, dass Firmen kommen und Gemeinden wachsen. Dieses Bewusstsein sehe ich nicht.

Das Wachstum ist also erwünscht?

Ich glaube, dass viele Leute vom Wachstum profitieren: dass sie gute Arbeitsplätze haben, dass internationale Konzerne Steuern zahlen und die Abgaben für den Rest der Bevölkerung tief bleiben, dass die Infrastrukturen gut sind. All diese Vorteile gehen in der Diskussion oft etwas vergessen.

Die Schweizer Bevölkerung hat seit der Jahrtausendwende um zwei Millionen zugenommen. Sie sind Historiker: Hat es in der Schweiz eine so rasche Veränderung schon jemals gegeben?

Es ist zweifellos ein sehr starkes Bevölkerungswachstum. Aber geschichtlich hat es immer wieder fundamentale und rasante Veränderungen gegeben. Ich denke an die Industrialisierung, die die Gesellschaft komplett verändert und ebenfalls Diskussionen über Wachstum ausgelöst hat. Oder an die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, als überall Einfamilienhäuser entstanden und sich die Raumplanung stark veränderte. Das Bevölkerungswachstum von heute hängt mit unserem wirtschaftlichen Erfolg zusammen, und der ist positiv.

Kann es aber immer so weitergehen?

Über Wachstum und gesellschaftliches Zusammenleben nachzudenken, ist richtig. Wir müssen diese Diskussion aber erstens so führen, dass sich die zugewanderten Menschen, die einen Teil zu unserem Erfolg beitragen, nicht unerwünscht fühlen. Und zweitens müssen wir sie entlang konkreter Lösungen führen, zum Beispiel, wie wir die Nebenwirkungen des Bevölkerungswachstums in den Griff bekommen können. Etwa in der Raumplanung: Wie stark und auf welche Weise sollen unsere Ortschaften wachsen?

Und was finden Sie: Weiter wie bisher, oder braucht es eine Mässigung?

Ich bin der Meinung, dass wir Sorge tragen und die Sorgen ernst nehmen müssen. Auf der anderen Seite müssen wir wissen: Schränken wir die Bauzonen ein, führt das zu Verdichtung, was auch nicht allen passt, weil in die Höhe gebaut wird. Oder das Wohnangebot wird knapper und damit teurer. Das sind aber vorwiegend Themen in der Zuständigkeit der Kantone und Gemeinden.

Welche anderen Probleme muss die Schweiz besser in den Griff bekommen?

Es geht etwa um Bildung und darum, dass die Bildungsgerechtigkeit sichergestellt bleibt. Und dass Schweizerinnen und Schweizer gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Dafür braucht es flankierende Massnahmen und einen wirksamen Lohnschutz, damit die Löhne nicht unter Druck geraten. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Schweizer Bevölkerung in dieser wirtschaftlichen Dynamik zu schützen.

Sie haben vorhin die internationalen Konzerne angesprochen, die mit Standort- und Steuerpolitik bewusst angelockt werden. Hat dieses System noch eine Zukunft?

Es wäre falsch, über das Bremsen des Wirtschaftswachstums die Zuwanderung zu beschränken. Das Wirtschaftswachstum trägt zu unserem Wohlstand bei, es ist ein wesentlicher Faktor für den Erfolg der Schweiz. Nicht zuletzt auch sicherheitspolitisch: Ein Land, dem es wirtschaftlich schlecht geht, ist auch sicherheitspolitisch schlechter geschützt, weil es die nötigen Mittel nicht hat.

Allerdings ist die Schweiz militärisch derzeit schlecht geschützt, obwohl sie reich ist.

Da haben Sie nicht ganz unrecht. Was uns fehlt, sind die modernen Waffensysteme und Ausrüstungen für unsere Soldatinnen und Soldaten. Doch wir haben auch gute Voraussetzungen, etwa die allgemeine Wehrpflicht, unser Milizsystem. Aber noch einmal: Es kann nicht unser Ziel sein, dass es der Schweiz wirtschaftlich schlechter geht – doch genau das riskieren wir mit dieser Initiative.

In der Armee leisten nur Schweizerinnen und Schweizer Dienst. Betrifft die Initiative gegen eine 10-Millionen-Schweiz die Armee überhaupt?

Zunächst möchte ich betonen, dass sich gerade in der Armee viele junge Schweizerinnen und Schweizer mit Migrationshintergrund überdurchschnittlich engagieren. Gleichzeitig leben wir in einer geopolitisch unsicheren Zeit und sind auf verlässliche Partner angewiesen. Die Initiative würde jedoch verlangen, bei 9,5 Millionen Einwohnern die bilateralen Verträge neu zu verhandeln und sie bei 10 Millionen zu kündigen. Davon wären wohl auch Schengen/Dublin, also die Polizei- und Asylzusammenarbeit betroffen. Wer die Beziehungen zu unseren wichtigsten Partnern in Europa infrage stellt, schafft zusätzliche Unsicherheit. Deshalb ist es auch aus sicherheitspolitischer Sicht wichtig, die stabilen Beziehungen zur EU und die Personenfreizügigkeit zu erhalten.

Ist das nicht Schwarzmalerei? Die EU hätte doch überhaupt kein Interesse daran, dass mitten in ihrem Gebiet ein Sicherheitsloch entsteht, sie wäre zu Kompromissen bereit.

Sicher ist: Die Kündigung dieser Verträge würde dazu führen, dass wir kein stabiles Verhältnis mehr hätten mit unseren wichtigsten Nachbarn. Die bilaterale Beziehung mit der EU aufs Spiel zu setzen, wäre in der jetzigen Situation verheerend.

Wenn wir schon von Unsicherheit reden. Was ist aus Ihrer Sicht mit einem grösseren Risiko verbunden: ein Ja zur Initiative oder die Tatsache, dass unsere Politik es noch immer nicht geschafft hat, genügend Geld für die Armee zur Verfügung zu stellen?

Natürlich ist beides wichtig für unsere Sicherheit. Die Unsicherheit mit unseren wichtigsten Partnern in Europa ist ein Risiko für unsere Sicherheit – wie es auch die nicht genügende Finanzierung der Armee ist. Es fehlen uns die Mittel, um uns gut auszurüsten.

Apropos Finanzen: Die SVP will, dass Ihr Verteidigungsdepartement fünf Milliarden spart, um das Geld in die Aufrüstung zu investieren. Nun gibt es auch aus der FDP die Forderung, eine Milliarde zu sparen. Was halten Sie davon?

Ich glaube, die Leute verwechseln etwas. Wenn sich die sicherheitspolitische Lage verschlechtert, müsste die Armee mehr Geld bekommen, nicht weniger. Ich verstehe die Logik nicht ganz.

Die implizite Kritik ist doch, dass heute das Geld im Verteidigungsdepartement am falschen Ort eingesetzt wird. Müssen Sie die Prioritäten ändern?

Das kann man immer, und da sind wir auch dran. Wir werden in den nächsten Wochen verschiedene Projekte vorstellen.

Können Sie sagen, um wie viel Geld es geht, das man umschichten kann?

Nein, das kann ich noch nicht sagen. Aber wenn Sie zum Beispiel die Kommunikation nehmen: Mit der Streichung von Stellen sparen wir Geld, und der Bundeshaushalt ist für die Finanzierung der Verteidigungsfähigkeit auf solche und weitere Sparmassnahmen angewiesen. Die Stellen, die wir einsparen, werden wir aber an anderen Orten brauchen.

Der Abbau der Kommunikationsstellen war ein Auftrag des Parlaments – warum haben Sie nicht selber gehandelt?

Wir haben schon vor dem Entscheid Reformen angestossen. Und es gibt eine Reihe weiterer Bereiche, wo wir im Moment daran sind, zu straffen, schlanker zu werden, agiler zu werden. Das ist aber in jeder Verwaltung eine permanente Aufgabe.

Für die Sicherheit in Europa ist es ein Problem, dass die Schweiz den Luftraum nicht ausreichend schützt. Österreich hat auch keinen sehr gut geschützten Luftraum. Von Osten her ist der Luftraum Richtung Frankreich ziemlich offen. Ist das für ganz Europa ein Problem?

Die Luftabwehr ist eine grosse Frage, die sich alle Länder stellen. Das Problem ist, dass man die entsprechenden Rüstungsgüter nicht in dieser Menge zur Verfügung hat, das gilt insbesondere für das US-Produkt Patriot. Ich stelle fest: Frankreich hat spürbar ein zunehmendes Interesse daran, dass die Schweiz als Nachbarland die militärische und sicherheitspolitische Verantwortung aktiver wahrnimmt. Darüber werde ich auch mit meiner französischen Kollegin sprechen, die ich in Kürze in Paris besuchen werde.

Wir haben viel über Sicherheit gesprochen. Sie sind aber auch Sportminister. Hand aufs Herz: Im Profisport könnte man problemlos auf Ausländer verzichten. Oder braucht es im Eishockey wirklich sechs Ausländer pro Mannschaft?

Im Profisport könnte man wohl auf Ausländerinnen und Ausländer verzichten, das hätte aber Folgen für die Qualität der Spiele: Die Eishockey-Liga wird besser dank der ausländischen Profis, die Spiele sind attraktiver. Das gilt übrigens für fast alle Bereiche: Häufig wird durch ausländische Fachleute die Qualität unserer Produkte und Dienstleistungen besser oder kann zumindest gestützt werden.

Sie sind einer der wenigen Bundesräte, die versuchen, der Bevölkerung die geopolitischen Verwerfungen zu erklären. Wie wichtig ist Ihnen das?

Geopolitische Veränderungen haben starke Auswirkungen auf die Schweiz, die nicht immer auf den ersten Blick wahrnehmbar sind. Wenn wir politische Entscheidungen treffen – und wir müssen in den nächsten Jahren einige aussenpolitische und sicherheitspolitische Entscheidungen treffen – ist es wichtig, dass der Bundesrat mit der Bevölkerung in Kontakt bleibt und auf die äusseren Veränderungen hinweist. Das ist mir wichtig.

Bei der 10-Millionen-Initiative informiert der Bundesrat sehr aktiv. Beat Jans tritt fast täglich auf, Ignazio Cassis hat sich geäussert, auch Sie engagieren sich stark. Ist das nicht zu viel Regierungspropaganda?

Nein, es ist die Aufgabe des Bundesrats, sich bei politischen Initiativen und Referenden einzubringen und zu informieren. Ich finde es wichtig, dass die Perspektive der Exekutive und des Parlaments bekannt ist. Am Schluss entscheidet die Bevölkerung.

Zu Beginn des Gesprächs haben Sie den Begriff «schweizerische Identität» angesprochen. Was ist für Sie schweizerische Identität?

Ich halte Identität für etwas sehr Individuelles, die sogenannte schweizerische Identität wird meines Erachtens in der Diskussion überhöht. Die kollektive Identität in der Romandie ist anders als in der Deutschschweiz, wahrscheinlich unterschiedlicher als zwischen Deutschschweizern und Deutschen.

Wo sind Sie persönlich ein typischer Schweizer?

Ich habe gerne Ordnung. Zum Beispiel, dass der Geschirrschrank richtig eingeordnet ist. Aber wenn jemand anderes nicht so gerne Ordnung hat, stört mich das nicht. Solange ich selber ordnen darf, ist es gut für mich.