• Joschka Fischer wird am Finance Forum Liechtenstein als Referent auftreten.
    Joschka Fischer wird am Finance Forum Liechtenstein als Referent auftreten.  (Urban Zintel)

«Kein Westen ohne individuelle Freiheit»

Joschka Fischer, Deutschlands ehemaliger Aussenminister und Vizekanzler, spricht im Interview über geopolitische Herausforderungen, Chancen und Risiken der Digitalisierung und sein Liechtenstein-Bild.

Herr Fischer, in Kürze erscheint Ihr neues Buch «Willkommen im 21. Jahrhundert: Europas Aufbruch und die deutsche Verantwortung». 2018 lautete der Titel ihres letzten Werks noch «Der Abstieg des Westens». Was ist in der Zwischenzeit geschehen? Sind Abstiegsängste einer Aufbruchsstimmung gewichen?
Joschka Fischer: Das ist keine Frage der Stimmung, sondern der Notwendigkeit: Wenn wir uns selber nicht aufgeben wollen, müssen wir feststellen, dass das, was traditionellerweise der «Westen» hiess, in Zeiten von Donald Trump so nicht mehr funktioniert, wie es zuvor funktioniert hat. Das heisst Europa muss, ob es will oder nicht, sich mehr um sich selbst kümmern. Dabei spielen die grossen Mitgliedstaaten in der EU natürlich eine besondere Rolle. An erster Stelle sind hierbei Deutschland und Frankreich zu nennen. Es geht also eher um die Konsequenzen einer Entwicklung, die mit dem «Abstieg des Westens» beschrieben wurden. Die Folge ist nun einmal eine sehr veränderte Realität. Ich bin 1948 geboren und hätte damals nicht gedacht, dass ich im Alter von über 70 Jahren erstaunt feststelle, dass das 20. Jahrhundert doch sehr unterschiedlich war. Diese Unterschiede haben mich im neuen Buch sehr interessiert und sie haben massive Konsequenzen für Wirt-schaft, Gesellschaft und Politik. 

Macht Sie das nun zu einem Optimisten oder zu einem Pessimisten?
Ich kann mich nicht auf eine Seite schlagen: So lange das Leben weitergeht, bin ich Optimist. Gelegentlich verspüre ich aber auch einen Pessimismus angesichts der Probleme, die bewäl-tigt werden müssen. Beides gehört dazu. 

Sie haben bereits Trump erwähnt und die Gefahr, die von seiner Politik ausgeht. Hat er im Herbst Chancen auf eine Wiederwahl als Präsident der USA?
Eine Wiederwahl ist sicherlich nicht auszuschliessen. Das hätte dann sehr ernste Konsequenzen. Für Europa wird die dringlichste Frage dann lauten: Wird das rechtliche Bündnis vier weitere Jahr Trump-Regentschaft überstehen? Die Rolle Amerikas, ohne globale Führungsmacht, was das Land ja nicht mehr sein will, wird sich tiefgreifend wandeln. Hier spielt dann wieder die Rivalität zu China mit hinein. 

Vor wenigen Monaten war der bekannte Publizist Roger de Weck in Liechtenstein zu Gast. In seinem Referat mahnte er die liberalen Demokratien zur Vorsicht angesichts der wachsenden Anzahl an Populisten. Teilen Sie seine Meinung?
Wenn man sich bestimmte Entwicklungen vor Augen führt, deckt sich das durchaus mit dieser Meinung: der Aufstieg des Populismus, die Abkehr von der Gewaltenteilung, die Missachtung des Rechtsstaatsprinzips. All das sind alarmierende Signale. In dieser Hinsicht kann ich Roger de Weck nur zustimmen. 

Grossbritannien hat vor wenigen Wochen den Austritt aus der EU vollzogen. Ist denn Premierminister Boris Johnson auch einer dieser Populisten?
Johnson ist nun einmal der gewählte Premierminister Grossbritanniens. Der Brexit wird sowohl Grossbritannien als auch der EU schaden, aber der Schaden wird aufseiten Grossbritanniens wesentlich grösser ausfallen. Ich bedauere das zwar sehr, aber: Es ist, wie es ist. 

In der medialen Berichterstattung beherrscht neben dem Coronavirus ein weiteres Thema die Schlagzeilen: Die erneute Flüchtlingskrise, die durch die Politik der Türkei noch einmal vorangetrieben wird. Vor den Toren Europas warten Tausende Flüchtlinge auf Einlass. Hat es Europa verpasst, adäquate Lösungen zu erarbeiten?
Schauen Sie, das ist eine äusserst komplexe Frage, weil es darum geht, dass die Europäer gemeint haben, sie müssten sich um Syrien nicht kümmern. Das hat sich als grosser Fehler erwiesen, mal abgesehen von der Frage, ob sie überhaupt in der Lage dazu gewesen wären. Was wir jetzt aber aktuell sehen, sind die Auswirkungen des Syrienkrieges: eine furchtbare humanitäre Katastrophe, eine Massenvertreibung von Menschen und ein unzuverlässiger Partner in der Türkei, der gleichwohl Partner Europas bleiben muss. Eine weitere Folge ist auch ein Russland, das eine Politik betreibt, die das Gegenteil von Frieden anvisiert. Also alles in allem herrscht eine Situation vor, die klarmacht, dass sich Europa nicht mehr auf die USA so selbstverständlich verlassen kann wie in der Vergangenheit.  Das begann übrigens bereits in der Ära Obama. Daraus wird Europa Konsequenzen ziehen müssen. Man kann nicht sehenden Auges abwartend der Zukunft gegenüberstehen. Wir werden unsere eigenen Handlungsfähigkeiten entwickeln müssen. Das ist alles andere als einfach und auch nicht billig. Die Erwartungshaltung, dass es die USA schon richten wird, funktioniert nicht mehr. Das ist es, was uns dieser Tage an der Grenze zu Griechenland vor Augen geführt wird. Der Ausgangspunkt ist Syrien, und zwar seit vielen Jahren. 

Eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Herausforderung stellt in Europa die Digitalisierung dar. Wie weit ist Europa in dieser Hinsicht im Vergleich mit USA oder China? 
Die Digitalisierung ist für die europäische Zukunft von zentraler Bedeutung. Sie ist unsere Realität und wird alles auf den Kopf stellen, was wir bisher kannten. Eine Option nach dem Motto «Wir halten uns raus» gibt es ganz einfach nicht. Die entscheidende Zukunftsfrage lautet, ob wir bei der Spitzengruppe dabei sind oder nicht. Ich meine, wir müssen da mitmischen, weil wir sonst den Wohlstand, den dieser Kontinent erreicht hat, gefährden. 

Haben wir Europäer denn nicht bereits zu viel verpasst? Schliesslich gibt es auf europäischem Boden keine digitalen Riesen wie Google, Amazon, Facebook oder Alibaba. 
Europa ist nach wie vor hervorragend in der Forschung. Europa ist aber schlecht in der kommerziellen Umsetzung. Da sind uns die Amerikaner und Chinesen weit voraus. Das bedeutet, dass Europa mit sehr viel Geld eine Aufholjagd initiieren muss. Das Forschungspotenzial muss voll genutzt werden. Im Idealfall würde man ein Entwicklungsprogramm auf zehn Jahre auslegen. Wenn Europa das macht, mache ich mir keine Sorgen. Wenn wir es nicht machen, werden wir abgehängt. Für den Arbeitsmarkt und die damit verbundenen Einkommen wird das schwerwiegende Konsequenzen haben. 

Die amerikanische Wissenschaftsjournalistin Shoshana Zuboff warnt aber in ihrem Buch «Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus» vor unbändiger Digitalisierung und Kommerzialisierung. Sehen Sie denn keine Gefahren?
Doch, das ist natürlich ein wichtiges Thema. Mit der Digitalisierung ist die Frage der individuellen Freiheit verbunden. Und den Westen wird es nicht geben ohne individuelle Freiheit. Die Alternative können Sie in China beobachten und studieren. Hier verläuft die Digitalisierung in die Richtung eines elektronischen Überwachungsstaates und dem endgültigen Verlust bürgerlicher Freiheitsrechte. Das halte ich für völlig inakzeptabel. Auch in den USA sind die privatkapitalistischen grossen Digitalunternehmen viel zu wenig reguliert. Die Antwort ist also klar: Europa muss den digitalen Sektor regulieren. Niemand soll ausgeschlossen werden, aber die Bedingungen müssen klar sein. Über allem muss die individuelle und kollektive Datensouveränität stehen. Man darf mit Daten nicht handeln wie mit Würstchen. Bei Daten geht es um die Freiheit des Einzelnen und damit um die Grundsatzfrage unserer Demokratie und unseres Rechtstaats. Europa hat aber einen ersten guten Schritt mit der Datenschutzgrundverordnung bereits gemacht.

Die Digitalisierung hat ja auch längst die Finanzbranche erfasst. Wie wird sie sich in Zukunft entwickeln? Ist die Zeit der grossen Bankhäuser vorbei?
Die sind unter einem gewaltigen Druck durch die Digitalisierung. Die Frage ist auch, inwieweit die Form respektive die Grundlage dessen, womit Bankhäuser zu tun haben, nämlich Geld, sich verändern wird. Das ist ja absehbar, dass das einen erheblichen Einfluss auf die Finanzindustrie haben wird. Dazu kommen neue gigantische Finanzakteure wie China, die sich ihren Platz erobern. Die Verschiebung – weg vom transatlantischen Westen hin nach Ostasien – wird Folgen haben. Singapur oder andere Finanzplätze werden da eher im Mittelpunkt stehen. Diese Verschiebung findet statt und wird nicht zurückgenommen. Die technologischen und geopolitischen Veränderungen werden massive Auswir- kungen auf die Finanzhäuser haben. 

Meinen Sie mit «Verschiebungen» auch den Trend zu Kryptowährungen? 
Es stellt sich tatsächlich die Frage der Währung: Werden Währungen zukünftig die Rolle spielen, die wir bisher gewohnt waren? Werden also souveräne Staaten, grosse oder kleine oder Staaten-Verbunde wie beim Euro, eine Währung garantieren und diese auch verwalten? Oder wird das in Zukunft mittels neuer Technologie im Netz durch nichtstaatliche Akteure geschehen? Facebook möchte das beispielsweise mit Libra erreichen. Diese Fragen werden auf die Finanzwirtschaft und die Staaten zukommen. Und ich sage es Ihnen ganz offen: Ich möchte keine privatisierte Währung, weil die Kontrolle darüber nicht mehr demokratisch geregelt sein wird. 

Sie waren von 1998 bis 2005 Aussenminister und Vizekanzler in Deutschland. Wie hat sich seit dieser Zeit Ihr Bild von Liechtenstein gewandelt?
Damals war das Bild sehr geprägt von Fragen der Steuerflucht. Das hat sich ja völlig verändert. Liechtenstein ist längst ein wohlangesehener Partner der EU.  (rpm)

06. Mär 2020 / 22:28
Geteilt: x
KOMMENTARE

Schreiben Sie den ersten Kommentar!

KOMMENTAR HINZUFÜGEN

Überschrift (max. 70 Zeichen)
Meine Meinung (Noch  Zeichen verfügbar)
UMFRAGE DER WOCHE
Lade TED
Ted wird geladen, bitte warten...

Wettbewerb
Lova Center
Zu gewinnen einen Lova Einkaufsgutschein im Wert von 50 Franken.
10.03.2020
Facebook
Top